“Lud sam kad učenike nešto pitam, oni šute i gledaju: Pa reci nešto! Hrvatski nećemo izgubiti, ali ga moramo čuvati”

Svaki kraj školske godine donosi isto pitanje – što ostaje u glavama onih koji napuštaju srednjoškolske klupe? U vremenu kada digitalni trendovi, društvene mreže i globalizacija oblikuju svakodnevnicu, hrvatski se jezik suočava s izazovima bez presedana. Generacija Z komunicira brzo, vizualno i, nerijetko, na mješavini hrvatskog i engleskog jezika.

Gdje je u svemu tome granica između prirodne evolucije jezika i gubitka jezičnog identiteta? Jesu li naši maturanti funkcionalno nepismeni ili samo razvijaju nove oblike pismenosti koje obrazovni sustav još ne prepoznaje?

O tome, ali i državnoj maturi, ‘trik-pitanjima’ iz teorije, te sveprisutnim anglicizmima, razgovarali smo s Brunom Vojvodićem, profesorom hrvatskog jezika u Ekonomsko-turističkoj školi u Karlovcu i članom stručne radne skupine za provedbu hrvatskog jezika na državnoj maturi.

Kada podvučete crtu na kraju školske godine, kakvi su zapravo mladi maturanti i učenici s hrvatskim jezikom danas?

Ako usporedimo ovu godinu s prošlom i pretprošlom, rezultati državne mature iz hrvatskog jezika nešto su bolji. No to ne znači nužno da su maturanti bolji. Na rezultate utječe više čimbenika, među ostalim težina ispita i esejskog zadatka.

Ono što se, međutim, iz godine u godinu pokazuje jest da kvalitetni učenici uglavnom ostvaruju dobre rezultate i tijekom školovanja i na državnoj maturi. Iz perspektive nastavnika i člana stručne radne skupine za državnu maturu mogu reći da postoji jasna povezanost između općeg uspjeha u školi i uspjeha na maturi. Učenici koji su tijekom srednjoškolskog obrazovanja bili među najboljima najčešće postižu i najbolje rezultate na završnom ispitu.

Koliko su današnji učenici pismeni verbalno, a koliko pismeno? Primjećujete li možda da lakše izražavaju misli u govoru, nego, recimo, u eseju?

– Inidividualno je. Nekad se činilo da je lakše nešto ispričati, osobito ako si vješt sa samim govorom, a uvijek je bilo onih koji su nastupali s: Profesore, dajte da ja to lijepo napišem i gotovo.

A  izražavaju li se danas bolje usmeno ili pismeno, nisam siguran da bi se tu lako došlo do odgovora. Svjedočimo generacijama koje su više odrasle uz pisanu komunikaciju, što se tiče chatova, mailova, dopisivanja…

Znači li to da su oni zbog toga i bolji u toj komunikaciji, to isto nisam siguran, jer  ta komunikacija nije na istoj razini pisane komunikacije, kao što je pisanje nekakvog eseja, koji treba biti pisan standardnim jezikom, gdje treba pisati pune rečenice, povezati sve skupa u nekakav suvisao tekst.

S razvojem društvenih mreža i globalizacijom, u hrvatskom jeziku pojavilo se sve više anglizama. Je li tragedija našeg društva ta pojava anglizama u svakodnevnom govoru?

Ne bih rekao da su anglizmi tragedija. Hrvatski jezik dio je globalnih trendova i od toga ne možemo pobjeći. Kao nastavnika hrvatskog jezika, uvijek će me razveseliti kada postoji kvalitetan hrvatski izraz i kada ga ljudi koriste umjesto tuđice. S druge strane, posuđenice su prirodan dio razvoja svakog jezika i mogu ga obogatiti, pod uvjetom da pritom ne zanemarimo vlastiti jezični identitet.

Poseban je izazov područje tehnologije, gdje novi pojmovi nastaju vrlo brzo. Ako hrvatski naziv ne zaživi na vrijeme, teško ga je naknadno nametnuti. Primjerice, riječ “hardver” toliko je odavno u uporabi da je gotovo nemoguće očekivati da će je danas zamijeniti neki novi hrvatski izraz. Ne može se odjednom reći – očvrsje. Može se pokušati, ali…

Zato mislim da bi na nove pojmove trebalo reagirati brže. Koliko znam, Slovenci su u tome često uspješniji jer vrlo rano ponude vlastite nazive, koji se potom lakše udomaće u svakodnevnoj uporabi. Volio bih da i mi više njegujemo hrvatski jezik i koristimo hrvatske izraze kad god za to postoje dobre i prirodne zamjene.

‘Jezični identitet se mora sačuvati’

Primjećujete li u školi, ali i inače, da mladi lakše pronalaze englesku riječ za neki pojam ili im čak i u, primjerice, eseju ‘zaluta’?

Da, događa se. Ne samo da im u pisanju ili govoru “zaluta” engleska riječ, nego sam imao i situacije u kojima učenik zastane usred rečenice i kaže: “Joj, kako se to kaže na hrvatskom?” Zna o kojem je pojmu riječ, ali mu engleski izraz prvi padne na pamet.

S druge strane, postoje slučajevi u kojima odgovarajući hrvatski izraz doista nije zaživio. Primjerice, za pojam binge-watching ili kolokvijalno “bindžanje” teško je pronaći jednako prirodnu hrvatsku riječ, pa se takvi izrazi često koriste i u svakodnevnom govoru. Problem nastaje kada postoji dobar i uobičajen hrvatski naziv, a mladi ga ipak zamjenjuju engleskim.

To je razumljivo s obzirom na okruženje u kojem odrastaju. Velik dio sadržaja prate na engleskom jeziku, igraju videoigre i svakodnevno komuniciraju s ljudima iz različitih zemalja. To je vrijedno iskustvo i pokazuje da dobro vladaju engleskim, ali istodobno je važno njegovati i hrvatski jezik te koristiti njegove izraze kad god za to postoji prirodna i dobra mogućnost.

Strane riječi sve više prodiru i u medije, marketing, pa čak i javnu upravu (brandovi, projekti, meetinzi..). Zapostavljamo li kao društvo hrvatski jezik zato što nam vlastiti izrazi odjednom zvuče ‘ manje moderno’ ili ‘manje profesionalno’?

– Vjerojatno će netko reći da se hrvatski izrazi zanemaruju zato što engleski zvuče modernije ili profesionalnije. U tome sigurno ima istine, ali mislim da stvar nije tako jednostavna. Jezik je živ i prirodno se mijenja. Kad god imamo kvalitetan hrvatski izraz, dobro je dati mu prednost, no ne vjerujem da je rješenje u potpunom purizmu i odbacivanju svih posuđenica.

Povijest jezika pokazuje da će neke nove riječi zaživjeti, a neke neće. Primjerice, riječ zrakoplov potpuno se udomaćila, dok zrakomlat za helikopter nije, jednostavno zato što je govornici nisu prihvatili. Zato je dobro stvarati nove hrvatske riječi, ali na kraju će upravo govornici odlučiti koje će opstati.

U tome važnu ulogu imaju i jezikoslovci. Potrebno je nuditi hrvatske nazive i dati im priliku da zažive, ali pritom treba imati na umu da je jezik ekonomičan – ljudi će prihvatiti riječi koje su prirodne, jednostavne i praktične. Dobar je primjer riječ uspornik, koja je sažetija i funkcionalnija od izraza ležeći policajac. Takva rješenja imaju mnogo veće izglede za uspjeh.

S druge strane, ako pokušamo zamijeniti riječ koja se u jeziku koristi desetljećima, uspjeh je znatno manje vjerojatan. Zato je važno na vrijeme ponuditi dobre hrvatske nazive, ali i prihvatiti da će konačnu riječ uvijek imati sami govornici. Poanta je da će jezik sam sebe isfiltrirati.

Može li se onda u takvom okruženju, gdje ima sve više i više posuđenica i tuđica, uopće sačuvati jezični identitet?

– Može i mora. Ne mislim da će hrvatski jezik izgubiti svoj identitet samo zato što u njega ulazi više posuđenica. Hrvatski je oduvijek bio u doticaju s drugim jezicima i to nije ništa novo. Nekada su prevladavali germanizmi ili talijanizmi, danas su to ponajprije anglizmi. Posuđenice su sastavni dio svakog živog jezika.

Mnoge riječi koje danas svakodnevno koristimo nekada su također bile posuđenice, a s vremenom su se potpuno udomaćile. Većina govornika više ni ne razmišlja o njihovu podrijetlu. To pokazuje da posuđenice same po sebi ne znače gubitak jezičnog identiteta. Dovoljno je prisjetiti se riječi poput badezimmera ili šlafruka. Takvih je primjera oduvijek bilo jer je hrvatski jezik stoljećima bio u dodiru s drugim jezicima. Mnoge su se posuđenice s vremenom toliko udomaćile da danas većina govornika više ni ne razmišlja o njihovu stranom podrijetlu.

Nekada smo preuzimali riječi iz njemačkog ili talijanskog, danas ponajviše iz engleskog. Posuđenice su sastavni dio hrvatskog jezika, a mnoge su se toliko udomaćile da većina govornika više ni ne zna da su stranog podrijetla.

Ono o čemu treba voditi računa jest očuvanje hrvatskog standardnog jezika, njegove norme i kulturne tradicije. To, međutim, ne znači da možemo ili trebamo propisivati kako će ljudi govoriti u svakodnevnoj komunikaciji. Razgovorni jezik prirodno se mijenja i upravo je raznolikost njegovih idioma jedno od bogatstava hrvatskog jezika.

Problem bi nastao tek kada bismo zanemarili vlastiti jezik i prestali njegovati njegove posebnosti. Zato je važno čuvati standardni hrvatski jezik, ali istodobno prihvatiti da će se svakodnevni govor i dalje razvijati pod utjecajem društva i vremena u kojem živimo.

‘Ne treba bježati od globalizacije, ali…’

Kako kao profesor balansirati s jedne strane očuvanje te jezične baštine, a s druge prihvaćanje činjenice da jezik evoluira pod utjecajem globalizacije?

S jedne strane, tvoja je profesionalna obveza kao nastavnika hrvatskog jezika koristiti se standardom, uputiti učenike na varijante standardnih izraza, pokazati im da postoje izrazi, ukazati im na to i zašto je bolje u određenim trenucima služiti se i kada, u kojim situacijama nešto jest ili nije prigodno da se koriste takvi izrazi. S druge strane, nastavnik ne može biti odvojen od stvarnosti u kojoj učenici žive. Jezik mladih dio je njihova svakodnevnog iskustva i važno ga je razumjeti. I sam učim nove izraze koje učenici koriste, primjerice što znači riječ poput “gaser”, jer želim razumjeti njihov način komunikacije.

Treba naprosto pomiriti te dvije stvari i razumjeti, naravno, njihovu priču, kao što svatko od nas ima taj razgovorni dio koji je u redu. Mislim, ne smiju doći sad na televiziju i govoriti tako, iako svega ima na televiziji, ali dobro…

Čuje se sve više i više, baš i na televiziji, da naš jezik ‘gubi’ bitku s digitalnim trendovima. Kakav odgovor na to ima ili bi trebao imati obrazovni sustav?

Naravno, sve kreće od obrazovnog sustava. On mora ponuditi taj dio, gdje mora osvijestiti  kod učenika da postoji  važnost njegova korištenja i situacije u kojima se mora koristiti. Pričamo o tome da imamo situacije da vrlo često u medijima čujemo ‘loš hrvatski’.

-Naime, u medijima bismo očekivali standardni jezik, to je nešto što bi trebalo biti tako. Sad, naravno, i tu postoji razlika u tome radili se o, ne znam, informativnoj emisiji koja je vrlo ozbiljna ili se radi o emisiji za mlade. Ali, opet i tu imamo taj nekakav profesionalni žargon. Da se vratim zapravo na temu, što smo mi često zapravo i govorili na skupovima nastavnika hrvatskog jezika. Postoji jedna velika razlika u tome uz koga su odrasle generacije. Pripadam generaciji koja je odrasla slušajući Olivera Mlakara kao voditelja, ili nešto starija ova ekipa, pa i mene je zakačila Helga Vlahović Brnobić, koji su bili vrsni voditelji i koji su se itekako brinuli o jeziku. Vrlo su jasno izgovarali, sve je bilo jako čisto i na visokoj razini, mogu tako reći. Sad sam rekao njih dvoje, ali bilo je još iz te generacije. E sad, neću imenovati ove danas, jer neke od njih ni ne mogu imenovati, ali radi se naprosto o tome da modeli kao takvi su modeli koji možda već i manje brinu i sami o jeziku ili naprosto ne dolaze iz toga nekakvog jakog profesionalnog miljea.

Da se vratimo na državnu maturu. Mislite li da su pitanja na maturi prekomplicirana za prosječnog srednjoškolca?

Ne! Zaista ne mislim da jesu. Jedan od mojih zadataka je, kao člana stručne radne skupine za hrvatski jezik na državnoj maturi, da to bude kako treba biti, a to mora biti dostupno, što se tiče nekakve težine i znanja, zapravo jednom prosječnom gimnazijalcu.

Poanta je da se ne radi bez veze, ad hoc, sad ja ću reći neko pitanje i gotovo, pa kome se sviđalo, ne sviđalo. Iza toga postoji cijela jedna metodologija u principu. I na državnoj maturi postoji upravo taj dio koji je dosta bitan da se prolazi prethodna državna matura, radi se cijela ta tzv. psihometrija. Mora biti nešto što će biti vrlo lako rješivo, ali mora biti i ona razlika manje srednje teški, više srednje teški itd… Do onih koji će biti zapravo dosta teški, koji će činiti razliku između onih najuspješnijih i onih koji su možda malo manje uspješni.

Na kraju rezultati zapravo i pokazuju da to funkcionira.

Ima maturanata koji žele ići dalje na fakultete, ali i onih koji su rekli: Možda  ove godine neću ništa upisivati, ali htio bih tu maturu riješiti. Državna matura te je godine besplatna, vrijedi zauvijek

Primjerice, na ispitu na kojem je bio Zločin i kazna bilo je više neostvarenih zadataka nego inače, ali među gimnazijalcima koji nisu položili ispit taj je udio bio relativno malen. To je važno jer je državna matura gimnazijalcima ujedno završetak srednjoškolskog obrazovanja, dok je učenicima strukovnih škola najčešće prvenstveno uvjet za upis na fakultet.

Zato se razlikuju i motivacije učenika. Neki strukovni učenici polažu maturu jer žele nastaviti obrazovanje, ali neki je žele položiti kako bi si ostavili mogućnost za budućnost, čak i ako odmah ne planiraju upis fakulteta. Rezultat mature vrijedi trajno, pa mnogi žele iskoristiti tu priliku.

Naravno, izazov predstavlja i činjenica da se sadržaji državne mature temelje na gimnazijskom kurikulu, dok učenici strukovnih škola imaju drugačije programe. Oni zato dio sadržaja koji se provjerava na maturi moraju dodatno usvojiti.

Ostanem “paf” na neke stvari kod učenika

Maturanti spominju da se iz hrvatskog traži previše ‘nebitnog’ i ima dosta trik-pitanja, a ne traži se stvarno funkcionalno znanje materinog jezika. Kako ocjenjujete te komentare?

To nisu trik-pitanja. To su teška pitanja, dakle, to je apsolutno točno. Mora postojati jedan dio i takvih zadataka – izgledaju mi jednako dobro sva četiri odgovora. Pa to je nama idealan zadatak zapravo. Poanta je da kad mi ponudimo odgovore, da ne bude privlačan samo jedan, nego da budu zapravo i ostali privlačni. I što su sami ‘metači’ bolji, to je bolji i zadatak, generalno. Naravno, zadatak je najviše dobar ako ima dobru diskriminativnost, znači da je odijelio dobre od loših. To je ono što se analizira i što se gleda.

Tko će procijeniti što je nebitno, a siguran sam da iz perspektive učenika neki zadaci izgledaju nebitno. Ali, tu sada više nije samo ‘što će meni to u životu trebati’. To što će meni u životu trebati je ono što si učio četiri godine, ili prije toga još osam, znači, sve skupa dvanaest.

Neko  pitanje, je l’ bi ti trebao znat nekakav naglasak, fonem, ne znam ni ja što, koliko je to bitno ili nebitno. Ali, to je dio koji je, naprosto, popraćen ishodom. A ishodi su vrlo jasno popisani u tom kurikulumu. Tako da, ono što se ne smije dogoditi, što se ne događa, zapravo, u ispitima državne mature, je to da se nađe nešto što tamo ne pripada. To bi bilo nebitno. Ne da bi bilo nebitno, to bi bilo pogrešno, naprosto. Dakle, ono što jest poanta, ako jest u kurikulu, onda se može naći u državnoj maturi, a onda ne mislim da je nebitno, jer je kurikul sam već propisao što je bitno, na neki način.

Idemo se vratiti zapravo na glavno pitanje oko hrvatskog jezika. Kako u ovakvim uvjetima zaljubiti mlade u materinji jezik i potaknuti ih da u moru digitalnog sadržaja ipak posegnu za knjigom?

Kad bih znao, bio bih predsjednik svemira, ha, ha. Tu sad postoje klasične floskule, ali i nije samo floskula, nego jedna živa istina, a to je opet čitanje. Naravno da smo svjesni toga da živimo u dobu kad se manje čita, da općenito mladi ljudi osjetno manje čitaju nego nekakve generacije koje su bile prije, i naravno da sam isto tako svjestan zašto se to događa. Mislim, nisam kreten, kada to tako moram reći, vidim u kojem svijetu živimo.

Prvi ću reći da imam jako puno ‘distraktora’ od tog čitanja, ako ćeš najiskrenije, čitam vjerojatno manje sada nego prije, što ne znači da ne čitam. Ali, to čitanje je bitno. Bitno je kao nekakva kategorija koja je, na kraju krajeva, jedna od osnovnih jezičnih djelatnosti. Svjedočimo tom nekakvom nedostatku leksika. Dakle, nekakva količina riječi uopće koje učenici poznaju, kojima se koriste, vrlo bi se lako mogla izmjeriti.

Ali, s druge strane, problem jest u tome da se ja zaista nađem u situaciji, gdje ostanem ‘paf’.

Kada me učenik pita što su to vrata, ok, pretjerujem. Ali, meni djeluje na neki način tako. Dakle, uopće mi ne padne na pamet da je to riječ koju bi trebalo posebno objašnjavati. Super mi je da mi oni to kažu onda, ali ono što je činjenica je to da, kada prolazimo kroz neki knjižni tekst, tu se vidi zapravo slabo razumijevanje. Upravo i zbog toga leksika.

-Bit ću sada i dovoljno hrabar da kažem još jednu stvar koja mi se čini da je pomalo generacijska, na neki način, a to je nedostatak ulaganja truda. Da ne bi sad bilo, “rekao je profesor Vojvodić da se ovi mladi više ne trude”.

To uopće nije istina. Vidim dio u kojemu, kada se nađu pred izazovom, postoji nekakva, rekao bih, dovoljno kritična masa učenika koji će naprosto odustati. To mi se ne sviđa. Tu je moj glavni zadatak zapravo, pokušati takve pokrenuti da upale taj motor. Našao sam se u situacijama koje su znale biti frustrirajuće. Radimo tekstove za koje uopće ne mislim da su nešto pretjerano zahtjevni i nađem se, kada pitam što smo pročitali zapravo, pred šutnjom. Ne samo šutnjom, nego i površnim tumačenjima tekstova, gdje ja vidim da oni zapravo uopće nisu razumjeli taj tekst. Postoje stvari koje, da možemo reći da je, na primjer, Raskolnikov ubio dedu, nego ubio babu. I to sad ne može biti nešto drugačije shvaćeno.

‘Postavim im pitanje i oni šute, pa lud sam!’

Pomaže li vam vaša strast prema pub kvizovima i široko enciklopedijsko znanje u svakodnevnom radu u školi, kako biste učenicima ponudili širi i zanimljiviji kontekst?

Sigurno mi pomaže. Općenito mislim da taj jedan, to je sad jako popularno reći, holistički pristup. Kad radiš neko književno razdoblje i sad govoriš o tome koja su obilježja tog razdoblja, ne možeš to protumačiti ako nisi prije protumačio nekakav društveno-povijesni kontekst. I da, naravno da ću onda njima pokazati, recimo, radimo barok, što se događa u tom trenutku u Europi, otkuda sad ta reformacija, protureformacija.

Makar moji ‘strukovnjaci’ nemaju likovni i glazbeni, pa ja ću im pustiti Vivaldija, da vide tu raskoš u glazbi. Stavit ću im, ne znam, Caravaggiove slike, da vide na neki način tu igru svjetla i sjene.  Ono što mene veseli, volim na kraju godine uvijek provesti nekakvu anketu s učenicima, koja je anonimna. Kažem im sad izvolite i ‘udarite’, da čujem šta je valjalo, šta nije valjalo. Ono što obično dobijem i što mi je drago, osim one priče da jesam ili nisam pravedan, a obično se ispostavi da jesam i to mi puno znači, ali u ovoj priči kao ‘zanimljivi ste i dobro nam objasnite’. Očito sam uspio na neki način ih potaknuti na to razmišljanje, na nekakav pristup koji nije čisto možda strog ili ‘štreberski’. To je prvo što  ne volim, taj štreberski dio, koji je možda najviše pub kvizaški, ako ćemo tako zapravo. To je informacija nekakva koja je sada dostupna, meni je to lijepo da znaju određene stvari, da ne moraju možda gledati po internetu, ali s druge strane, puno mi je bitnije razumijevanje toga, pa i konteksta i svega oko toga.

Poznati ste i po stavu da ‘srednjoškolce treba prvenstveno razumjeti’. Što vas u njihovom ponašanju danas najlakše može izbaciti iz takta, a u čemu su zapravo puno bolji i zreliji, nego što su to bile starije generacije?

Nešto što me najviše izbaci iz takta, to je pomalo karakteristično zaista za ovu generaciju, a upravo ono što sam govorio sad sa tim ‘paljenjem motora’. Kad nešto pitam, ne pitam sad za ocjenu, nego pitam. Postavim neko pitanje i onda mi šute. Ja sam lud!. Molim te, nemoj šutjeti. Reci mi nešto, reci krivo, drugačije, svoje mišljenje, nema veze, doći ćemo skupa do nečega. Ali, gleda me i šuti, postajem živčan. Priznajem, nije lijepo. Evo, to mi smeta, baš taj dio.

-Valjda mi smeta zato što očekujem komunikaciju, da ćemo sada mi možda nešto uspjeti zajednički napraviti, a ti mi daješ… ne znam je li to otpor, ili mi daješ naprosto onako ‘očajan sam, ne mogu ništa’. Evo, to me frustrira.

-Što vidim kao prednost te generacije generalno i sve skupa? Vidim upravo taj dio s ovom multimedijalnosti s jednim zapravo vrlo modernim načinima na koji oni mogu doći do tih informacija, gdje mogu vrlo često i mene iznenaditi nekakvim, ono, otkud ti to? S njima i ja nešto naučim i prođem malo istražiti zapravo sve skupa. To je ono što je dobro, što je super. Druga stvar koju vidim kod njih, koja je isto tako dobra, oni su u nekim stvarima samosvjesni zapravo. Kada znaju da su u nečemu dobri, teško im je reći da nisu. Nema tu sad nekakve lažne skromnosti. To je karakteristika te generacije. Sad, naravno, meni uvijek tu fali malo i samokritike.

-Ponekad mi se čini da, kako da to sad zvuči politički korektno, ali, nekad mi se čini da su jako svjesni svojih prava, ali nisu obveza. Imaš situaciju da me nekad onako malo izludi to sve skupa. Pomislim i već dobijem nekakvu priču, ova generacija je takva i takva, i onda mi se dogodi jedna divna stvar. Otiđem na državni Lidrano, prvenstveno sa svojim učenicima, koji su mi super već u toj priči, i onda tamo vidim hrpu drugih učenika, koji su isto pametni, talentirani, vedri i usmjereni na dobre stvari. Znaju se i zabavljati, imaju međuljudske odnose, sve mi je to dobro. Dođem napunjen doma i mogu opet raditi, iduće dvije godine sam dobar opet. Jako puno volimo pričati o generacijama, ali ponekad je možda bitnije pričati o individualcima, ali i određenim skupinama unutar tih generacija. Ima izvanredne djece, hrpa njih sudjeluje i u projektima, u mojoj dramskoj, svira, pjeva, glumi, šta već sve ne radi. To je divota. Ok, ne kažem sad da su super samo klinci koji su onda jako pametni, svestrani i talentirani. Ima i nekih drugih koji će se uključiti u neke druge stvari, koji će pokazati opet da su tu. Najgore mi je kad su nevidljivi, to mi je žao. A ima i tih nevidljivih koji su dobri, koji su introverti. Oni se neće isticati, a na nama je da ih prepoznamo, pa ih potaknemo na neki način.

(razgovarao: Tonko Tomičić)