EU sebi puca u noge, najviše koristi od rata imat će Amerika, trebalo je shvatiti strateške strahove Rusije. Hrvatska?Nije za hvaliti se biti na ruskoj listi
Kina vodi politiku miroljubivosti, protiv je sankcija Rusiji jer zna da to vodi u nestabilnost u cijelom svijetu
Šokantno je da nema razgovora o miru, nitko tko je slijedio Ameriku bez stavljanja na prvo mjesto svojih nacionalnih interesa dosad nije dobro prošao, EU u ukrajinskoj krizi slijedi ritam Amerike i šalje oružje, iako je osnovana kao zajednica koja u Europi i svijetu gradi mir ekonomskom suradnjom, Kina nije stala uz Rusiju, ali nije niti za sankcije jer vodi politiku miroljubivosti. Od ovog rata najviše koristi imat će Amerika.
Ovo je tek dio teza i razmišljanja stručnjakinje za međunarodne odnose i ekonomsku globalizaciju, autorice više knjiga, sjajne poznavateljica pitanja Kine i njenog utjecaja u svijetu, Karlovčanke dr. Jasne Plevnik koje je iznijela u razgovoru za Radio Mrežnicu.
Plevnik je vjerojatno najbolja osoba koja o trenutnoj partiji geopolitičkog “šaha” može govoriti iz realne perspektive i odgovoriti na pitanje može li jedna velika sila poput Kine, smiriti situaciju u Ukrajini.
Kina podržava suverenitet Ukrajine, ali ne i sankcije
Kako to da je Kina u ukrajinskom ratu, barem se stječe dojam, ostala “po strani”?
-To je apsolutno krivi dojam. Kina je u UN-u bila suzdržana, nije stala uz Rusiju, a ona je sila s pravom veta. S druge strane, Kina već godinama vodi politiku miroljubivosti i za nju je najvažnija vrijednost svijeta mir. Upravo se tako i afirmirala. Kad je bio kinesko-indijski rat, Kina je takva sila da je sve naoružanje koje je uzela od indijskih snaga, vratila. Konferencija u Bandungu 1955.g utvrdila je načela miroljubivosti i nemiješanja u tuđe poslove, Kina je protiv toga da se itko miješa u tuđa unutarnja pitanja i osporava suverenitet. Sad smo vidjeli da je podržala načelo nepovredivosti i suvereniteta Ukrajine, nije bilo dvojbe. No, Kina ne podržava sankcije jer smatra da te sankcije, sada, nakon što smo imali krizu s koronom, da će te sankcije samo multiciplirati krizu i donijeti ekonomsku nestabilnost cijelom svijetu.
Znači, Kinezi mudro i dugoročno razmišljaju?
-Slažem se. Oni su mudar narod. Kad Kina ima problem, rješava ga više od dugoročnog. Kad je bio problem s Hong Kongom, rekli su: Dobro, sad ga ne možemo riješiti, pa ćemo zamrznuti na 20-30 godina i onda ćemo riješiti problem kad dođu nove generacije koje će biti sposobnije da ga riješe. Zato mislim da je Kina u ovom trenutku balans i po mom mišljenju, Amerika vodi potpuno krivu politiku jer je počela pritiskati Kinu. Preko medija i preko toga da Kina donese neke odluke koje bi bile, rekla bih, ne u skladu s interesima Zapada, iako bismo taj pojam još morali dobro rasčlaniti, već u skladu s interesima Amerike. Kina je druga svjetska ekonomija, ona je u usponu, ima 6,5 stopu rasta, ona sigurno neće donijeti odluku na koju će utjecati neka treća strana. Male države to nisu u prilici, a Kina to jest.
Tko će imati najviše koristi od rata? Amerika
Ovo je igra velikih?
-Tako je. Gledajte, kad govorimo o Ukrajini s moralnog aspekta, nitko ne može dovesti u pitanje te žrtve i to što se događa. Od svih resursa, najvažniji su ljudski. Ali, morate gledati da velike sile kao što je Kina, gledaju što se događa u svjetskom sustavu. Zamislite taj sustav kao jedan poredak, a on je napravljen tako da od 90-tih imamo dominaciju Amerike. To je unipolarizam. U tom sustavu Kina je uspjela jako dobro napredovati i ostvariti svoje ciljeve. Kina nikad nije tražila svijet bez Amerike i u kojem bi ona dominirala. Kina jednostavno nije takva. Htjela bih vam nešto reći: Ovaj sadašnji sustav je tako napravljen sam po sebi da generira krizu i s tim se slažu svi teoretičari međunarodnih odnosa. Kad imate sustav u kojem samo jedna sila odlučuje što će biti, na političkoj razini imate Ameriku koja je vojna sila i nitko ju dosad ne može dovesti u pitanje i osporiti njenu vojnu moć. Tu je ona dominantna. S druge strane, Amerika koristi tu moć da utječe na ekonomsko stanje na svijetu. Hajde malo pogledajte tko će imati najviše koristi od ovog rata? Amerika. Već joj je porastao dolar, euro pada, slabi. Ulaganja gledaju i traže mir, a ako ovaj dio svijeta, Europa, sjeverni, istočni, bude nestabilan, ulaganja će se usmjeriti prema Americi, u druge dijelove svijeta.
EU sebi puca u noge, jedino rješenje je da se osvijesti, da se emancipira od Amerike
Znači, ovaj rat najviše odgovara njima?
-Naravno. Da je postojao minimum volje, oni su morali uzeti strahove Rusije ozbiljno. Nije to strah da se bojiš mraka ili nečeg iracionalnog. To je strateški strah da u tom svijetu može biti moguće samo ono što određuju Sjedinjene Države. Mislim da je taj poredak potpuno kriv. Bilo je vrijeme dok je predsjednik bio Clinton i ta unipolarnost je bila ublažena. Neki poput Žažinskog, zvali su to “prosvijetljeni unipolarizam”, oni su poštivali međunarodne organizacije i htjeli zajedno nešto sa svijetom. Dolaskom Trumpa pokazan je nevjerojatan prijezir prema EU i NATO-u i mislim da su te godine bili trenuci da se EU osvijesti, da progleda, da se emancipira. Ona je stalno korisnik sigurnosnih usluga Amerike. Kad nemate svoju vojsku i snagu, ovisni ste o tuđim odlukama. Ovo što sad radi EU, radi na svoju štetu, sebi puca u noge. Govorim o sankcijama Rusiji. Amerika se pak ponaša kao da su te sankcije neki međunarodni zakon, a ona se uvijek na to poziva, i kao da su svi to dužni slijediti, te sankcije. Sad vidimo još jednu stvar iz američke perspektive, odnosno kako ona vidi svijet. Oni kažu “cijela međunarodna zajednica je protiv Rusije”. A ja pitam koliko je to? Jedna trećina svijeta. Dvije trećine su Kina, Indija, Brazil, zemlje Brixa, vidite da se Indija suprotstavila tome. Njihov premijer je pitao zar se misli da su oni nečije sluge i da će voditi politiku koja njima odgovara.
Kako se po vama postavila Hrvatska?
– U jednom smislu pošteno i emocionalno jer nitko bolje ne razumije što se događa ljudima u Ukrajini od nas. Svima se nama ono jutro vratio grč kojeg smo imali 90-tih. Ali, s druge strane, za svaku državu je najvažnije da misli o svojim nacionalnim interesima. Nisu vanjske politike ništa drugo nego ostvarivanje nacionalnih interesa.
Radi li to Hrvatska?
-Samo s jedne strane. S druge strane, ne znam. Koliko je EU pripremila mjera i mehanizama koji će nas osigurati i pomoći nam da prođemo sve posljedice sa što manje patnje, ekonomske i bilo koje druge?
Izbjeglice neće u Ameriku. Oni su rekli da neće rusku naftu, a koriste je 3%. Što će Europa?
Najprije dvije godine korone, sada ovo, dosta pomicanja na “šahovskoj ploči”. Kamo to vodi?
-Kad se 90.te srušio bipolarni poredak, znači dvije sile, nastao je novi svjetski poredak. Recimo da je nastao, ali kako se zove? Unipolarni, to je ta dominacija Amerike koja je tad išla po modelima ekonomske suradnje. Svi smo prihvatili tu ideju ekonomske globalizacije, da zemlje surađuju i stvori se ekonomska ovisnost među državama. Sad kad se stvorilo tkivo, kad je Amerika vidjela da joj se Kina približava, da je ugrožava ne samo u području proizvodnje proizvoda niže dodane vrijednosti….Gledajte, dok je Kina bila tu da čisti, prima smeće, radi proizvode koji nikom nisu interesantni, nikom nije smetala. Sad je Kina ušla u razinu višeg tehnološkog razvoja kad se u ulaganjima u inovacije izjednačila sa SAD-om. Sad je tu ključno pitanje za Ameriku što će se događati u sljedećim godinama. Oni su poznati po tome da vole planirati budućnost. Na štetu drugih. Pazite, ove izbjeglice neće ići u Ameriku, rekla sam već za jačanje dolara. Oni su donijeli odluku da ne koriste rusku naftu, a znate koliko je koriste? 3-4 %! Ona joj nije potrebna. Ali Europa, kad se suoči s takvim nemogućim uvjetima troškova proizvodnje, kad sve sirovine porastu, kad nećete moći doći do sirovina, vaša politika bit će drugačija.
EU je morala shvatiti strateške strahove Rusije i biti aktivnija tada, a sada suzdržanija
-Znam da to sada nije popularno reći, ali EU je morala biti suzdržanija sada, a prije puno aktivnija. Mislim na vrijeme od 2014. godine kad je Rusija tražila da ima neke svoje dileme. Ti strahovi su strateški, o njima ovisi kakva će biti struktura svijeta, odnos moći, “power” politika. U ovih trideset godina svijet se trebao razviti u smislu multipolarizma, iako ni to nije idealno, znači da vlada više sila, ali bi bilo bolje, mirnije, stabilnije, a najstabilnije bi bilo da radimo svijet bez politike moći. Da glavni interes ne bude interes jedne velike sile već čovječanstva. To izgleda idealistički, no smatram da se međunarodni odnosi moraju razvijati. Gledajte kako su se razvili mobiteli, mreže, tehnologija umrežuje svijet, a mi smo sad došli u situaciju da se on razbija na ekonomskoj i političkoj razini.
Ova politika nanosi najviše štete Europi, ona se mora okrenuti od narativa vojske
Ima li EU svoju politiku?
-Nema. Na žalost, to je velika tragedija. EU je od 2014. i 2015. trebala drugačije. Osobito zato jer je sadašnji njemački predsjednik radio Minsk 1 i 2. Oni su trebali paziti ispunjavaju li obje strane dogovoreno. I tad su trebali djelovati, to je preventivna diplomacija. Ovo sad je politika koja nosi štetu najviše Europi i ona će plaćati te troškove. Jedini izlaz je sad da se Europa okrene od ovog svog geopolitičkog jezika, tog narativa vojske što je u potpunosti drugačije od onog zašto je ona osnovana. Njene vrijednosti su ekonomske, ona je željela širiti mir ekonomski. Mislim da je to, reći ću i činjenica što je predsjednica Europske komisije došla iz vojske. Ona je bila ministrica vojske u Njemačkoj, ali je ocijenjena kao najgora ministrica svih vremena. Ona nije bila sposobna odgovoriti na krizu kako to treba EU. A to je zahtjev za mir, humanitarna pomoć i prihvaćanje izbjeglica. A ne da se Europa uključi u slanje oružja i slijedi ritam Amerike, ispunjava njezine ciljeve. Ponovit ću: Jedini spas za EU ako želi opstati je da se emancipira,da ima svoju politiku i oslobodi se američke. Nedavno sam pisala knjigu o odnosima Kine i EU i u istraživanjima vidjela kako ti odnosi od 1975. do danas su sve do 2019. bili ekonomski, u suradnji, u razvoju. A od tad, odjednom se pojavljuje Kina kao strateški suparnik EU. Zašto? Pa Kina dosad nije vodila nikakvu politiku kojom bi nekom naštetila. Ona drži razvoj svijeta. Kad je 2008. godine bila kriza, Kina je najviše pomogla u stabilizaciji svijeta.
Stalno se sada govori da je ruska invazija na Ukrajinu način da se “otvori put” kineskoj na Tajvan?
-To je nemoguće. Kina je prepametna i mudra sila koja ima 5 tisuća godina povijesti i svoje strategije. Oni rješavaju stvari jednu po jednu. Ako ne mogu riješiti, onda ostave za druge generacije. To su dvije potpuno različite stvari, ali vidite, to je ta propaganda koju Amerika širi, taj narativ da bi mi na Kinu gledali kao na opasnost. Doista, kineski predsjednik je 2017. u UN-u predstavio projekt kao jedini svjetski lider za nove međunarodne odnose u kojima će biti interesi ljudi, ne država. Rekao je da je za Kinu razvoj novo ime za mir. Kad imate mir i stabilnost, ljudi su zadovoljni. Za mene jedini smisao ima ona vanjska politika od koje ljudi bolje žive.
Ne vidim da našu narodnu banku brine inflacija
Čini se da od ovih događaja nećemo nikako bolje živjeti. Euro slabi, a Hrvatska najavljuje uvođenje te valute.
-Ne znam kako će se ciljevi moći ostvariti. Pitanje je koliko će ovaj sukob trajati. Što duže traje, posljedice su gore. Koliko je Hrvatska za to spremna? Pa mi već sad imamo veliku inflaciju, ali ne vidim da našu narodnu banku to brine. Možda griješim, ali ono što vidimo iz novina, dobivamo takav dojam, da ih zanimaju samo osobni interesi. A prvi i jedini zadatak svake narodne banke je da se bori protiv inflacije, da čuva integritet svoje države. Vidimo da inflacija polako ide. U Americi je 7%, drugdje isto, sad će jače. Ona je kao kad u polje dođe voda. Ide, ide, i treba ju zaustaviti – smrznuti cijene i plaće, sve napraviti da se izbjegne recesija. Bude li sada Amerika išla na Kinu i osporavala njen rast i ako se Kina bude morala baviti vojnim stvarima, to će usporiti rast svijeta. Doći će globalna ekonomska kriza. Imali smo je 2008. godine, sjećamo se, rješavala se na račun običnih ljudi. Bankari su tada sebi dijelili bonuse, a smanjila su se sredstva za škole, bolnice, obrazovanje,vrtiće.
Elite neće platiti cijenu rata, već građani
Dakle, građani su ti koji će platiti cijenu rata i sankcija, ne elite?
-Elite ne, nikako. I uz to male, ekonomski slabe države. Mi sad imamo financijsku globalizaciju, to je prava ideja globalizacije. Oni jednim klikom miša prebace svoj kapital, klade se da će kuna propast, npr. i ona propadne. Mi nemamo devizne rezerve da ju možemo dugo braniti. Mene šokira da zemlje tzv. zapadnog Balkana i mi, da smo 13 godina morali moliti i ispunjavati da bi ušli u EU, jedva smo ušli. A sad postoje ideje da se preko reda primi Ukrajinu! To je suludo. Ako se to bude događalo, to će oslabiti EU.
Mislite li da će biti rata, pravog, vojnog?
-Nisam sigurna. Ali ćemo trpiti posljedice rata Rusije i Ukrajine ako on ne stane. Slijedi nam destabilizacija i to trajna, smanjivanje ekonomskih investicija, to znači manje posla. Koliko vidim, političari bi čak bili spremni na poteze da se uključe, ali vidim da NATO i po ocjenama američkih generala, to apsolutno odbacuju.
Da se malo respekta pokazalo prema Rusiji, sve to ne bi se dogodilo
Znači, Amerika svime dirigira?
– Ne samo da su takvi, već je takav svjetski poredak uspostavljen. Iz same strukture sustava međunarodnih odnosa dolaze te nestabilnosti. Amerika sve određuje. Oni su si dozvolili, sjećate se, kad je Obama rekao za Rusiju da je regionalna sila. A ona to nije, ona je globalna sila. On vrijeđa, ponižava. Da su malo respekta pokazali prema Rusiji, sve to se ne bi dogodilo. Da su pročitali zahtjeve gdje su tražili da im NATO dade garancije, a ovi su im pak odgovorili kako je NATO osnovan tad i tad, za to i to. Kao da su loši đaci. Namjerno ignoriraju.
Zašto naša javnost nema taj dojam?
-Jer postoji više perspektiva i razina krivnje. Kad imate takvu mješavinu, teško je doći do toga. Vidite da imamo i embargo za informacije. Ja sam prije gledala Russia Today, sad ne mogu.
Ni ja, da, ukinuli su ih.
-Eto, vidite. Oni nisu nikad bili nepristrani 100 %. Dali 80 % onog što daju drugi mediji, a 10 % svog. Valjda smo maloumni i ne možemo sami donijeti svoje zaključke valjda misle. Ne možemo dobiti drugu stranu i to je tragedija i utječe na percepciju rata. Onda, mi smo i emocionalno bili involvirani u rat, naravno da se na strani vođenja rata ne može biti za Rusiju. Oni su ušli u tuđu zemlju, osporavaju njen suverenitet, ruše infrastrukturu, ne znam može li itko normalan to opravdati. Ali ako se neće shvatiti širi kontekst i zašto se sve događa, nikad se taj rat neće riješiti diplomatski.
I Amerika i EU moraju se tim pozabaviti ponovno, zašto se to dogodilo, dati garancije. Oni su natjerali Putina da to napravi, to je njegova zadnja crta obrane. Jer Putin isto misli o budućnosti Rusije, a što da misli kad mu NATO snage dođu pred vrata? Svi misle o budućnosti. Amerika kako da zadrži svoje globalno vodstvo, riješi svoju duboku ekonomsku krizu, a uvijek ju je kroz povijest rješavala tako da je izazvala neku krizu, bilo u Aziji, bilo na Bliskom istoku, čim dalje od sebe. Tada dolar počne jačati, ulagači se prebacuju k njima, kapital dolazi, dobro se zarađuje. Amerika svojim dolarom isto vodi rat, ne samo s vojnom silom. Njoj ovo odgovara. Oslabit će Rusiju koja je globalna sila, oslabit će EU ekonomski, a pitanje svih pitanje je hoće li se usuditi ići na Kinu? Mislim, još ne, ali pitanje je desetljeća, no nikad ne znate.
U ovom ratu mi smo obični navijači, ali treba misliti o svojim interesima
Pojednostavljeno, mi smo svi vazali ili bi trebali postati?
– Pa da. Pa mi smo u ovom ratu obični navijači. Plemenito je i lijepo podržati ljude, ali treba misliti o svojim interesima.
Premijeru, nemojte se hvaliti da je ponos biti na ruskoj listi
Da vas sad premijer pozove i pita što da radi, rekli biste?
-Poštovani premijeru, ako već pomažete u oružju i šaljete ga, ne možete to javno, stavite to u paket humanitarnih pitanja. Budući morate voditi europsku i NATO politiku jer članstvo obavezuje, nemojte biti u prvom redu i nemojte se hvaliti da je ponos biti na ruskoj listi. Mi smo imali veliko i dugo prijateljstvo s Rusijom. Rat će jednom završiti i počinju novi odnosi.
Je li ta naša politika ona kojom se štite nacionalni interesi?
-Mislim da je to više politika koja provocira i ugrožava nacionalne interese Hrvatske. Nisam dosad vidjela da je neko naše nacionalno vijeće za sigurnost reklo da su ove i ove mjere poduzete ili da će građani biti na neki način zaštićeni. Evo, ne vjerujem da će oni dugo moći braniti cijenu benzina, to je nemoguće. Vjerojatno će doći do nestašica.
Hrvatska je trebala reći: Mir je najveća vrijednost!
-Hrvatska kao zemlja koja je bila u ratu treba pokazati i reći: Najveća vrijednost je mir! Za mene je šokantno da danas nema razgovora o miru, samo koliko će se oružja poslati i kako će se ekonomski kazniti Rusiju. Na kojim zakonima te sankcije počivaju, kako ih se donosi? Pa misle oduzimati imovinu. Kao Staljin.
Evo, Izrael ne podržava sankcije protiv Rusije i kažu kako ne mogu podržavati otimanje tuđe privatne imovine. Kako to? Tko je donio zakon o tome? Neka ga Sabor donese, Vlada predloži, ajmo tako, da bude sve po zakonu. Ova politika je politika navijaštva i dodvoravanja više Americi. Naš premijer ima dobru poziciju u EU, uvažavaju ga, ali se vidi da je nekako emocionalno vezan…Razumijem da svatko ima neke simpatije za neku zemlju, ali premijer mora na prvo mjesto stavljati interes Hrvatske.
Nukelarni rat bit će zadnji, a od dodvoravanja Americi nitko nije imao koristi
-Nitko nikada u povijesti nije imao koristi od dodvoravanja Americi, zapamtite. Američki stav je: – Mi nemamo partnere. Tko to nama može biti partner? Ovo što Amerika sada radi kazuje da je slaba, da nije ona super sila koja je bila. Svijet bi trebao napraviti pritisak na njih da ne radi ovo, produbljuje rat. Pa svi ljudi imaju djecu, unuke, mi želimo budućnost za njih, a ne voditi u nuklarni rat. Jer to će biti zadnji. Četvrtog neće biti. Ovo je nešto nevjerojatno na koji način uvodi te sankcije, pazite 5 tisuća i nešto sankcija protiv Rusije u dva tjedna, Iran je drugi s 4 tisuće i nešto. Amerika ne može svima nametati kako će rješavati taj problem. Po meni, problem se treba rješavati pregovorima. Zelenskog, a čini mi se da je malo zelen i tanak, dobit će on svakog na svoju stranu, lijepo govori, ali pazite što je: i on je odgovoran! Ako vi nekom govorite da je najjači i da će pobijediti, a znate da stvari nisu takve, onda je vaša odgovornost velika. On bi se morao okrenuti pregovorima, a ja zasad to ne vidim.Vidim sad da postoji jedan pritisak Amerike i EU da se Kina uključi, da bude medijator i pomogne jer se smatra da jedino ona može utjecati na Putina da dođe do mira. Mislim da je to dobra ideja.
EU i Amerika su se kompromitirali. Izrael je tu bio, ali moram reći, čitam njihove novine, njihov premijer je išao na razgovore oko rata, a prva rečenica je bila: O svemu tome su informirani Amerikanci. Strateško partnerstvo Izraela i Amerike uvijek je bilo, kao i Indije i Kine. Nedopustivo je da je međunarodna zajednica samo zapad, a dvije trećine svijeta nisu, to je žalosno.